O. Paweł Krupa: Modlitwą nie zmienimy woli Boga, bo on wie lepiej co jest dla nas dobre

Czy modlitwa zmówiona bez uklęknięcia, bez przeżegnania się, to ciągle jest modlitwa?
W kulturze religijnej można dziś dostrzec dwie postawy. Według pierwszej z nich to, o czym pani mówi, jest absolutnie nieistotne. Módl się w wannie, módl się jak leżysz, kiedy chodzisz na spacer. Ważna jest twoja rozmowa w sercu z Panem Bogiem. I mamy drugie ekstremum: modlitwa bez ścisłych reguł jest nieważna. A idzie o to, żeby uczyć się pewnej wolności, a nie usztywniać swoje wybory tożsamościowe. Dzisiaj nie sięgam po gazetę po to, żeby się dowiedzieć, co się stało, tylko żeby potwierdzić moje sądy o świecie.

Tak twierdzą medioznawcy.
Bo to naprawdę bardzo widać. Ludzie mówią „A ja tej gazety nie czytam”, „Tego programu informacyjnego nie oglądam”, „na tę stronę internetową nie wchodzę”. Dlaczego nie wchodzisz? Muszę pani powiedzieć, że czytam od Gazeta.pl, po Frondę, wPolityce.pl, a jeszcze czasem...

Chyba nie „Krytykę Polityczną”?
Oczywiście, tam są często bardzo interesujące rzeczy. Poza tym, no mój Boże, jak się chce mniej więcej sobie pogląd zbudować, to wypadałoby jednak wysłuchać kilku stron. W modlitwie zrobiło się podobnie. Mamy różne obozy. Jedni będą mówić: tylko modlitwa charyzmatyczna, czyli śpiewamy, klaszczemy w ręce, tańczymy dookoła ołtarza. Inni powiedzą: to jest zgroza, tak w ogóle nie wolno robić, najlepiej to msza trydencka, czyli po łacinie, ręce złożone. I będą tacy, którzy powiedzą: właściwie to jest wszystko jedno.

I to jest wszystko jedno?
Otóż nie jest to zupełnie wszystko jedno, ale też nie jest tak, że któryś z tych sposobów trzeba kanonizować. Jest coś takiego jak modlitwa spontaniczna, że nagle mi się przypomni mój chory przyjaciel i idąc ulicą, polecam go Panu Bogu tu i teraz, no i nie będę klękał na środku ulicy. Ale jeżeli ja podejmuję w życiu akcję pt. „modlitwa”, to postawa mojego ciała powinna być zgodna z tym, co ja robię. Ciało nam podpowiada czy ułatwia pewne rzeczy, np. skupienie. Wiadomo, że kiedy leżę przed snem, to ciało mi mówi „jesteś zmęczony, idziemy spać” i jeżeli w tym momencie podejmujemy modlitwę, to pewnie skończy się to zaśnięciem. Warto mieć świadomość, że nasze ciało może brać w modlitwie udział i nawet jest do tego zaproszone. To mogą być uklęknięcie, złożenie rąk, to może być postawa stojąca, siedząca, to może być też leżenie krzyżem. Zaniedbanie tego momentu cielesnego sprawia, że modlitwa staje się czymś zupełnie oderwanym od naszej cielesności, od mojej materialności. A to niedobrze, bo ja nie jestem tylko duchem, nie jestem czystą myślą, jestem złożony z duszy i ciała, które nam może jakoś pomóc, coś wyrazić. Proszę zauważyć, jak wielką popularnością cieszą się ćwiczenia medytacyjne, gdzie prowadzący instruują „tu musisz tak siedzieć, tu musisz tak mieć ustawiony kręgosłup”. I ludzie zauważają, że to faktycznie jest ważne i pomaga się skupić. Wtedy też zaczyna się zastanawianie „no jak to, w chrześcijaństwie nigdy o tym nie słyszałem”. A szkoda.

Również mi się to z chrześcijaństwem w ogóle nie kojarzy.
Chrześcijaństwo ma ogromne dziedzictwo tego, co możemy nazwać modlitwą ciała. Od mniej więcej końca XIII-XIV w. jest bardzo popularna taka krótka książeczka „Dziewięć sposobów modlitwy św. Dominika”, w której wyróżniono dziewięć jego postaw modlitewnych, to są np. głęboki ukłon, rozłożone ręce, czy też że leży i się biczuje, ale także kiedy siedzi i czyta. Była wtedy potrzeba podejrzenia, jak się święci modlą i okazuje się, że tych postaw w modlitwie było bardzo dużo. Ważne jest, żeby pamiętać, że modlimy się nie tylko głową, nie tylko ustami, ale również ciałem, bo ja jestem cały. Należy też pamiętać, że modlitwa ma coś wyrażać: szacunek, skupienie, błaganie, medytację, rozważanie. To absolutnie nie jest bez znaczenia. Nie można jednak z drugiej strony myśleć, że tylko tak wolno. Jeżeli znalazłem czas, żeby się pomodlić, a mi w pewnym momencie robi się niewygodnie i będę myśleć tylko o tym, że mnie boli kręgosłup, to jednak nie o to chodzi.

A może jednak właśnie o przezwyciężanie jakiejś niewygody ma chodzić?
Oczywiście, ale to się nie może robić treścią modlitwy. No chyba że próbuję właśnie ofiarować Pani Bogu swoje cierpienie. Jeżeli jednak siadam nad medytacją słowa Bożego i uwiera mnie sprężyna, no to zmienię krzesło, bo co mam myśleć o sprężynie, skoro chcę czytać Słowo Boże. Myślę, że element wolności jest tu bardzo ważny. Ja mam tak, że jeśli się ludzie modlą, to mi właściwie jest wszystko jedno, jak to robią. Doskonale czuję się na nieszporach, kiedy w niedzielne popołudnie babcie śpiewają w kościele, bardzo dobrze czuję się na procesji Bożego Ciała, i z charyzmatykami, brałem też wielokrotnie udział w mszach trydenckich. Jeżeli to jest modlitwa, a nie jakieś theatrum, to wtedy ja się modlę.
Co w takim razie odróżnia prawdziwą modlitwę od theatrum?
Modlitwa jest wtedy, kiedy to Bóg jest najważniejszy. A kiedy to my jesteśmy najważniejsi, to jest theatrum. Noworodkowi nikt nie tłumaczy, jak należy ssać mleko matki, on sam to świetnie wie. To jest pewien instynkt. Trochę tak jest też z modlitwą. Jeżeli naprawdę Bóg jest dla mnie najważniejszy jako rozmówca, czy ten, któremu chcę oddać chwałę, czy którego ja chcę poznać, studiując i medytując, to wtedy tak naprawdę wszystko, co będę wykonywał, będzie wskazywać na ten cel. A kiedy sobie wymyślę „teraz pomodlę się jak ktoś tam”, to będzie czuć, że to forma, czyli ja jestem najważniejszy. Obserwowałem kiedyś pewną wspólnotę trydencką. Ludzie, którzy przychodzili na te msze, byli jak wycięci z żurnala lat 50., nawet takie stroje zakładali. Człowiek sobie wtedy myśli: czy my mamy odbudować pewien fragment kultury, która kiedyś istniała, czy przychodzimy, żeby uczcić Boga w Trójcy Świętej Jedynego? Zastanawiałem się, jak Ci ludzie by zareagowali, gdyby człowiek przyszedł na taką mszę w żółtych spodniach....

Cóż, to chyba byłam ja. Przyszłam kiedyś w spodniach na mszę trydencką jako jedyna spośród kobiet.
I co, jak zareagowali?

Nikt uwagi mi na to nie zwrócił, ale czułam się z tym źle.
Byłem świadkiem, kiedy u lefebrystów panie zaatakowały inną panią za to, że przyszła w spodniach.

Stanęłam z tyłu, wyszłam od razu po zakończeniu mszy, może to mi pomogło.
Może to znaczy po prostu, że byli skupieni i się modlili. Ale to jest moment na refleksję: czy ja, śpiewając gregoriańskie nieszpory, naprawdę się modlę? Kiedy byłem studentem, śpiew gregoriański przeżywał u nas swój renesans. Bardzo nam zależało, żeby podkreślać, że to jest nasza modlitwa, że ten śpiew, w końcu dosyć egzotyczny, bo po łacinie, trudny w nauce, obcy naszej estetyce, ale bardzo piękny, to nie jest „wykon”, że to jest modlitwa.

Czyli prawdziwe są słowa „kto śpiewa, ten modli się dwa razy”, które przypisuje się św. Augustynowi?
Ładne słowa, tyle że nie świętego Augustyna. Być może ktoś to jemu przypisał, bo w „Wyznaniach” opisuje swoje olbrzymie wzruszenie, kiedy jako nieochrzczony przysłuchiwał się nabożeństwom chrześcijan. I śpiew tych ludzi wzruszał go do łez. Wydaje mi się, że faktycznie jest coś wyjątkowego we wspólnym śpiewie, tylko znowu: co my celebrujemy w tym śpiewie? Albo celebrujemy siebie, albo Pana Boga. Lubię śpiewać, byłem kantorem przez 20 lat, ale nie przeceniam śpiewu. W modlitwie i tak najważniejszy jest ten drugi. To, co na modlitwie mamy zrobić, to tak naprawdę otworzyć drzwi i zaprosić Pana Boga. To On przychodzi i nami kieruje w modlitwie. Wszystko co robię, moja postawa, słowa, które wypowiadam, są otwieraniem różnych pozamykanych we mnie miejsc i robieniem miejsca Bogu. On przychodzi, kiedy chce, nie mogę go do tego sprowokować. Modlitwa nie jest zaklinaniem Pana Boga. Nie jest tak, jak w magicznych religiach, że zaklinaniem mogę zmusić bóstwo, żeby ono mi odpowiedziało, ewentualnie zadziałało zgodnie z moją potrzebą. W tradycji judeochrześcijańskiej jest tak, że przychodzę, modlę się i liczę na to, że Bóg do mnie przemówi. On czasem sam mnie wzywa, Biblia jest pełna tego rodzaju przykładów. Jak się popatrzy na ryty pozabiblijne, to one mają w sobie charakter wymuszania, magiczny, w którym składa się ofiary, ludzie się tną, pali się kadzidła...

To u nas też było.
Całe szczęście z ludzi Pan Bóg zabronił składać ofiary, ale kult świątynny to było składanie Bogu ofiar. Ale uwaga: nie po to, żeby Boga do czegoś zmusić, ale aby pokazać, że On jest najwyższy i że jesteśmy gotowi wszystko poświęcić dla Jego majestatu. To jest podstawowa funkcja modlitwy: oddanie czci Bogu. My o tym zapominamy. Mówimy: porozmawiam sobie z Bogiem. Najpierw uznaj, że on jest Bogiem, a ty jesteś człowiekiem. W momencie, kiedy to uznaję, głowa pochyla mi się nieomal sama z siebie, bo w ten sposób wyrażam cześć. To jest podstawowa sprawa. To, czy Bóg do mnie przemówi, czy ja sobie z nim porozmawiam, jest na drugim miejscu. To rozmawianie zresztą bywa czasem rozmawianiem z samym sobą. Znakomitą weryfikacją tego, czy ja się modlę, czy nie, jest właśnie uwielbienie, oddanie Bogu czci oraz ta modlitwa, w której ja milczę i słucham, medytuję słowo Boże. Inaczej istnieje niebezpieczeństwo, że będę mówił do siebie i sam sobie odpowiadał.
Jak to można rozróżnić?
Powiedziałbym, że to lata doświadczeń duchowych.

Czyli ćwiczeń w modlitwie?
Tak. Jeżeli człowiek się modli regularnie: mówi różaniec, odmawia pacierz, medytuje w ciszy, to naprawdę się tego uczy. To samo przychodzi. Kiedy człowiek wystawia się na słońce, to się w końcu opali. Przy czym jeśli podchodzi do tego na zasadzie „ale się super pomodliłem, bo miałem takie mrowienie wokół serca”, to nie musi być dobry znak. Być może jego modlitwa byłaby o wiele bardziej prawdziwa, gdyby siedział i kamień gryzł.

No właśnie, nam się nieraz wydaje, że te emocje podczas modlitwy powinny być, tymczasem okazuje się, że niekoniecznie, bo mogą to być zwyczajnie tanie wzruszenia, a dobra modlitwa będzie trudnym doświadczenie.
Proszę zobaczyć opisy modlitw w Piśmie Świętym. To rzadko jest wyłącznie radosne doświadczenie. Jakub przez całą noc walczy z aniołem Pana, bije się z nim. Mówi „nie puszczę Cię, aż mi nie pobłogosławisz”, po czym nad ranem tamten mówi mu „dobrze, masz moje błogosławieństwo” i uderza go w biodro, przez co Jakub już do końca życia będzie kulał.

Czy w tym momencie Jakub zmienił Boski zamysł dotyczący swojego życia? Tutaj pasuje inna rewolucyjna teza Ojca - modlitwa nie zmienia woli Boga. No ale przecież my się często właśnie o tę zmianę, np. jakiejś nieuchronnej sytuacji, modlimy.
No tak, ale czy ta „nieuchronna sytuacja” to jest wola Boga?

Bywa tak, że modlimy się o zmianę niekorzystnej dla nas sytuacji, ale nic się nie dzieje. Myślimy wtedy, że nasza modlitwa jest niewysłuchana.
Nie można zmienić woli Kogoś, kto wie lepiej; nie dlatego, że wie trochę lepiej, tylko dlatego, że On po prostu wie. Jeśli przychodzę do Boga i mu przedstawiam swoje argumenty - które, podejrzewam, Pan Bóg dobrze zna - to byłoby dziwne, gdyby On się od nas czegoś nowego dowiedział. Nawet jeśli ja w tej modlitwie Bogu coś powiem, coś obiecam, to On naprawdę wszystko to wie... Co do jednej rzeczy musimy być pewni - Bóg chce człowieka zbawić. Chce doprowadzić do szczęścia, czyli do bycia z Sobą. Na tym skupia się w Piśmie Świętym - „To jest moją wolą, abyś miał życie wieczne”. Skoro to nam powiedział, tzn. że to jest rzecz dla nas absolutnie najważniejsza. W związku z tym muszę rozpatrywać całe moje życie w kontekście Jego woli.
To brzmi bardzo deterministycznie, jak gdyby wszystko było z góry zaplanowane. Co z wolną wolą?
Nie, nie! To nie jest wszystko z góry zaplanowane.

Jak może nie być, skoro Bóg wie, co się wydarzy?
Wie, ale to nas w ogóle nie determinuje, bo to my to zrobimy, z własnej woli. W książce podaję taki przykład, który może nie jest najlepszy, ale coś przybliża. Kiedyś odbywał się seans kinowy, w trakcie którego robiono głosowanie publiczności i w ten sposób wybierano, jak się potoczą losy bohaterów filmu. Ludzie chodzili na te seanse wielokrotnie, żeby zobaczyć, co się stanie. Dla mnie Bóg to jest ktoś, kto wie, co się stanie w każdej możliwej sytuacji. Ale ona jest możliwa.

A czemu ten przykład nie jest do końca dobry?
Bóg wie do końca naszego życia o wszystkim w milionie, trylionie jego wariantów. I cały czas nam mówi „wybieraj dobro”. Podpowiada, jak wybierać, żeby dojść do prawdy o zbawieniu i życiu wiecznym. Kiedy się modlę, to niestety nie mam tej wiedzy; nie mam wiedzy o sobie, o świecie, o innych osobach. A Bóg to wszystko wie. I dlatego czasami wydaje nam się, że modlitwa jest niewysłuchana; nie dlatego, że się Bogu nie podobała, tylko On - wysłuchawszy naszego pragnienia dobra - zrobi tak, żeby wszystko było dobrze. Pomoże wszystkim uczestnikom naszej historii, żeby doprowadzić nas do zbawienia. Ale to niekoniecznie musi wyglądać tak, jak my to sobie wyobrażamy. Człowiek np. pędzi na samolot, mówi „Boże, wysłuchaj mnie, bo tam spadek na mnie czeka, ukochana, to jest najważniejsza rzecz w moim życiu”. Bach, spóźniliśmy się. A ten samolot potem spada. Gdybym wsiadł do tego samolotu, to ani spadku bym nie dostał, ani ukochanej bym nie spotkał.

Czy to znaczy, że to jest Boża ingerencja?
Tego nie wiemy. Chodzi mi tylko o to, że Bóg wie lepiej, co jest dobre i jeżeli chcemy dobra, to On nam pomoże w jego osiągnięciu, tylko, ze On wie lepiej jak to zrobić i warto go posłuchać.

Czy nasza modlitwa miała w tym momencie jakiekolwiek znaczenie?
Modlitwa ma nam pomóc w zrozumieniu dwóch rzeczy: w przyjęciu mojego życia i nabraniu zaufania, że Opatrzność Boża daje mi wszystkie możliwości, żeby doprowadzić mnie do zbawienia. Bardzo często mówimy o ludziach pogodzonych z życiem. Psychologowie próbują doprowadzić ludzi do tego, żeby przyjęli swoje życie. Wtedy się okazuje, że nam się różne furtki otwierają, że przestajemy być smutni, nie jesteśmy sfrustrowani. Bóg dokładnie to robi. Uczy nas przyjmować życie i jednocześnie ufa, że z jego pomocą będziemy mogli wybierać dobre rzeczy. Proszę spojrzeć na historię Hioba. Wszystko traci i robi to w postawie „Bóg dał, Bóg wziął”. Ktoś może powiedzieć, że to jest jakiś fatalizm. Tymczasem Hiob w ten sposób uczy się mądrości. Mojżesz Majmonides zauważa, że Hiob na początku księgi jest opisywany jako człowiek sprawiedliwy, bogobojny, dobry i uczciwy. Ale w ogóle się nie mówi o tym, że był mądry. Bo Hiob był w pewnym sensie głupi. Natomiast gdy wszystko traci, uczy się, i nagle rozpoznaje w tym świecie siebie i Boga na właściwym miejscu. I mądrzeje.

No tak, czyli cierpienie uszlachetnia. A Ojciec stoi na stanowisku, że nie, jest na odwrót. To my uszlachetniamy cierpienie.
Hiob właśnie przez to, że przeżył odpowiednio swoje cierpienie, stał się mądry. Otworzył się na to i spowodował, że to cierpienie było dla niego trampoliną. Ale mogło równie dobrze sprawić, że by się załamał. To on zatem je uszlachetnił.

To wróćmy jeszcze do tej Boskiej ingerencji. Kiedy ona ma miejsce?
To są cuda. W chrześcijaństwie podkreśla się, że cud jest absolutnie wolną, niewymuszoną ingerencją Pana Boga.

Czyli może mieć miejsce nawet wtedy, gdy się o nią nie modlimy?
Tak. Jeżeli Bóg uznałby, że w tym momencie jest nam to potrzebne, to tak. Są ludzie, którzy się cudu nie spodziewają, a jednak go przeżywają. Kiedyś wyemitowano reportaż o chłopcu, który na skutek choroby stracił nerw wzrokowy. Był ślepy. Pojechał z mamą do Lourdes, ale, jak sam mówił, nie modlił się już nawet za bardzo, bo on się już z tym pogodził. Mówił tam Panu Bogu pół żartem, pół serio „Panie Boże, jakbyś mnie uzdrowił, to oczywiście byłoby bardzo miło, ale jeśli nie, to ja sobie dam radę”. Przemył wodą oczy, nic się nie stało. Wrócił do domu i po paru tygodniach okazało się, że widzi. Lekarz nie wiedział co powiedzieć, bo chłopiec dalej miał uszkodzony nerw, uznał, że być może coś innego przejęło funkcję tego nerwu, może nie potrafimy tego jeszcze zbadać. Tak to działa. Czasami mamy wrażenie, że to myśmy osiągnęli cud dlatego, a to po prostu nasza wola spotkała się z wolą Boga. On chciał ten cud zrobić i myśmy się w tę jego wolę wstrzelili. Święci, który mieli taką zdolność czynienia cudów, w kółko podkreślali: „to nie ja”. To jest jedna z ról modlitwy. Żebyśmy nie tyle nauczyli się wydobywać z Boga to, czego my chcemy, ile nauczyli się rozumieć, czego On od nas i dla nas chce. Modlitwa przede wszystkim ma nas zmienić nas, uczyć mądrości rozpoznawania Bożego rytmu. Modlitwa to jest nieprawdopodobnie fascynująca przygoda.