Kwaśniewski: Musimy mieć ograniczone zaufanie do USA. CIA sprawy wymknęły się spod kontroli

Joanna Miziołek
Kwaśniewski: Zgodnie z polskim prawem decyzje są podejmowane przez szefa Agencji Wywiadu, a wywiad działa w strukturach rządu
Kwaśniewski: Zgodnie z polskim prawem decyzje są podejmowane przez szefa Agencji Wywiadu, a wywiad działa w strukturach rządu Batek Syta/Polskapresse
O tym, że Amerykanom nie można do końca zaufać oraz że nie wiadomo, czy SLD doczeka przegranej Platformy - mówi Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Joanną Miziołek.

Opadł już kurz?
W jakimś sensie. Wyjaśnienia, które przedstawiłem, jednych przekonają, innych nie, ale docierają do większości. Decyzje podejmowaliśmy w konkretnej sytuacji ataków terrorystycznych i niewiedzy, co może się wydarzyć, konieczności współpracy wywiadowczej. Raport amerykański, jeśli byłby obiektywny, jest dla Stanów Zjednoczonych druzgocący. Bo jeżeli używano tortur, to źle. To jest nie do zaakceptowania. Jeżeli te tortury nic nie przyniosły, to jeszcze gorzej. To wszystko było bez sensu. A jeżeli - jak mówi raport - CIA oszukiwała prezydenta Stanów Zjednoczonych, to dla wiarygodności amerykańskiej jest to ogromny cios.

Dlaczego Bronisław Komorowski Pana wspiera? Mówi, że nie zwolni Pana z tajemnicy służbowej.
Zachowuje się odpowiedzialnie. Na tym polega praca prezydentów, żeby wiedzieli, iż odpowiadają za państwo, są związani tajemnicą. To są sprawy zbyt poważne, żeby wikłać to w polityczną batalię.

Komorowski mówi, że trzeba zminimalizować straty.
Nie możemy w tym wszystkim stracić racjonalności. Ta sprawa przede wszystkim dotyczy Stanów Zjednoczonych i od USA powinniśmy się domagać wyciągnięcia konsekwencji wobec tych, którzy zawinili. Mam nadzieję, że Amerykanie to zrobią. Po drugie, powinniśmy od nich oczekiwać potwierdzenia ich wiarygodności. My nie mamy innych, lepszych sojuszników.

Współpraca ze Stanami powinna wyglądać inaczej?
Nie możemy powiedzieć, że zawiedzeni postawą Amerykanów przestaniemy z nimi współpracować czy nie liczymy na nich w strukturach NATO. Bardzo liczymy. Oczywiście te elementy, które spowodowały, że wiarygodność amerykańska jest podważona, muszą być wyjaśnione. Nie wyobrażam sobie, żeby można było sprawę pozostawić ze strony amerykańskiej bez komentarza, bez pokazania działań, które zostały podjęte, faktów, czy CIA mogła oszukiwać prezydenta. Następnym razem okaże się, że prezydent przyjedzie do swoich sojuszników. Będzie przedstawiał informacje, które mu przekazała CIA i co ci sojusznicy mają powiedzieć? Czy to są prawdziwe informacje, czy nieprawdziwe? Jak to zweryfikować? Ewidentnie odpowiedzialność jest po stronie amerykańskiej. Po stronie polskiej nie mamy powodów, jak mówi Komorowski, by bić się w piersi za cudze grzechy, wychodzić na pierwszą linię rozliczeń w tej sprawie. Natomiast powinniśmy zrobić to, co już jest robione, czyli prokuratura niech prowadzi swoje działanie. W planie politycznym powinniśmy wyciągnąć konsekwencje. Musimy się zastanowić, jak rozmawiać z Amerykanami, bo mamy do nich bardziej ograniczone zaufanie niż wcześniej.

Jeżeli stosowano tortury, to źle. To jest nie do zaakceptowania. Jeżeli te tortury nic nie przyniosły, to jeszcze gorzej

Bronisław Komorowski zapowiada jednak rozliczenia, a dokładniej funkcjonowanie mechanizmu dążącego do pełnego rozliczenia kwestii CIA. Kogo on chce rozliczać, skoro Pana nie zwalnia z tajemnicy służbowej?
Zwolnienie z tajemnicy a rozliczenie to dwie różne rzeczy. Uważam, że jeżeli gdziekolwiek w Polsce było przekroczenie prawa, to od tego jest prokuratura w Polsce, żeby wskazała osoby, a one poniosły konsekwencje. Prokuratura nie będzie miała łatwego zadania, bo większość dokumentów jest po stronie amerykańskiej. Jeżeli one nie zostaną ujawnione, zakreślenia nie będą pokazane, to ten dokument jest dla prokuratury nieużyteczny. Bo ona nie może kierować się domysłami. Musi mieć materiały. Ale to nie mój problem. Prokuratura w Polsce działa i powinna wypełniać swoje obowiązki.

Program przesłuchań, jakie prowadziła CIA w walce z terroryzmem, był niezwykle brutalny, torturowanie wykraczało daleko poza granice prawa. Był Pan prezydentem kraju, na którego terenie to się odbywało. Jak Pan się z tym czuje?
Tu się działy różne rzeczy. W tym czasie w Polsce niestety brutalnie zamordowano ludzi. Były katastrofy, które nie powinny się zdarzyć ze względu na zaniechania ludzkie. Przede wszystkim trzeba odpowiedzieć napytanie, na jakim szczeblu zapadały decyzje o konkretach tej współpracy. Zapadały na szczeblu wywiadowczym. To nie były decyzje polityczne. To nie było tak, że prezydent Bush ze mną czy z premierem rządu decydowali o takich rzeczach. Myśmy otrzymali propozycję od obu wywiadów polskiego i amerykańskiego, że potrzebne jest bezpieczne, spokojne miejsce w kraju, gdzie nie ma zagrożenia arabską, islamską infiltracją, żeby można było przeprowadzać przesłuchania osób, które albo zgodziły się na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi, albo są gotowe się zgodzić.
Czyli CIA was okłamała?
Może nie okłamała, może sprawy wymknęły się spod kontroli. Ja też nie chciałbym, żeby twierdzić, że CIA to sadyści tylko szukają miejsc do zaspokajania swoich sadystycznych potrzeb. To jest gruba przesada. Może myśleli, że ci będą współpracować, może okazało się, że się pomylili, może ktoś miał całkowicie nieprzyzwoitą, nieakceptowalną skłonność do tego rodzaju zachowań. Wiele mogło się zdarzyć. Myśmy o tym nie wiedzieli. Dziś powiedziałbym, że na szczęście byliśmy trzymani z dala. Żaden polski oficer nie może być oskarżony, że uczestniczył w tym, czy widział, bo nie widział. Natomiast ja zacząłem rozmawiać z Bushem, że trzeba ten program zakończyć, z dwóch powodów. Ten drugi był dla mnie nawet ważniejszy. Pierwszy był taki, że obiekt był tak zamknięty, trzymany w takiej dyskrecji, że czuliśmy się z tym niedobrze. Nie wiedzieliśmy, co się tam dzieje. Drugi problem był wtedy bardziej realistyczny. Mianowicie, że w Polsce nie uda się utrzymać tajemnicy, że sprawa może wyjść z Polski. Że przez Polskę ten ważny element walki z terroryzmem nie wypalił. Że my okażemy się słabym ogniwem Sojuszu.

Miał Pan sygnały, że sprawa baz może wyjść?
Sygnały - nie, ale jeżeli przeprowadza się operację między Szymanami a Kiejkutami. Samochody jadą w jedną stronę, w drugą stronę. W Kiejkutach znajdował się nie tylko ośrodek wywiadu, tam były też inne obiekty, tam się normalnie żyło. Ryzyko, że przez nas może zawalić się cały projekt, że przez nas może okazać się, że walka z terroryzmem staje się nieskuteczna, to była poważna polityczna obawa. Po 12 latach jesteśmy atakowani, że Amerykanie robili tam rzeczy, których nie powinni robić. Jak bylibyśmy atakowani w roku 2003, że w związku z tym, że w Polsce nikt nie potrafi utrzymać tajemnicy, program walki z terroryzmem jest zagrożony i Polska nie jest poważnym sojusznikiem. A byliśmy wtedy dopiero trzeci czy czwarty rok członkiem NATO. Nie było długiego okresu, kiedy można było udowodnić naszą wiarygodność, przydatność, odpowiedzialność.

Nie zastanowiło Pana, że Amerykanie nie chcieli podpisać i nie podpisali memorandum dotyczącego zasad funkcjonowania baz na terenie Polski?
To powinno zastanowić tych, którzy to dyskutowali, czyli wywiad. My byliśmy poinformowani, że Amerykanie przyjęli to do wiadomości. Jedna generalna uwaga. Inaczej dyskutuje się to historycznie po 12 latach, inaczej reaguje się na te kwestie, kiedy to wszystko się toczy, w poczuciu zagrożenia, że atak może przyjść z każdej chwili nie wiadomo z której strony. Dlaczego ta współpraca wywiadowcza była tak ważna? Pamiętam jedne z pierwszych wniosków zaraz po atakach na Nowy Jork i Waszyngton. A brzmiały one tak. Jeżeli nie będziemy mieli ludzi wewnątrz tych struktur, jeżeli nie będziemy mieli informacji, to nie będziemy wiedzieć, kiedy zaatakują, jak zaatakują, czym zaatakują, skąd będą mieli na to pieniądze. Czym innym jest sytuacja wojny, do której byliśmy przyzwyczajeni. Jedno państwo atakuje drugie państwo z wody, z lądu, powietrza. Tu się okazało, że nie ma państwa. Mamy organizacje terrorystyczne, które stanowią nowy typ zagrożenia. Po tych ostatnich doświadczeniach jak powinniśmy rozpatrywać akcję, która kilka dni temu odbyła się w Sydney? Czy policja słusznie ryzykowała, że niewinni ludzie mogą zginąć, czy niesłusznie? To są zasadnicze pytania.

Jeżeli prokuratura uzna, że są poważne argumenty, żebym poniósł odpowiedzialność, to jestem gotów

Po 12 latach, kiedy patrzy Pan z perspektywy historycznej na więzienia CIA, oddałby Pan tak jak wtedy kawałek naszego terytorium USA?
Myślę, że dzisiaj ta współpraca musiałaby być lepiej opisana. Musiałyby istnieć elementy kontroli. Żądalibyśmy tego od Amerykanów. Bo już wiemy, że nie wolno im do końca zaufać. Natomiast wyobrażam sobie, żeby samolot lądował, żeby użyczyć jakiś obiekt. W warunkach sojuszu, w jakim jesteśmy, to są absolutnie usprawiedliwione działania. Jeżeli chcemy mieć amerykańskich żołnierzy w Polsce, szpice, to idziemy w stronę ściślejszej współpracy z USA. Natomiast nasze doświadczenia z CIA muszą być wykorzystane.

Czy w imię bezpieczeństwa międzynarodowego można torturować ludzi?
Nie. Ja w ogóle uważam, że nie można torturować w żaden sposób. Choć należy pamiętać, że istnieje coś takiego w prawie jak zasada wyższej konieczności.
Co ona obejmuje?
W przypadku skrajnym, kiedy wiemy, że ten człowiek posiada informacje, które mogą oznaczać, że zapobieżemy wybuchowi, w którym zginą setki, dziesiątki czy kilka osób i chcemy od niego te informacje uzyskać, to rodzi się pytanie, jakich metod możemy użyć, jeśli on tych informacji nie chce podać. I czy na przykład wtedy bardziej brutalna forma przesłuchania jest usprawiedliwiona, czy nie. Bo finał tego dylematu może być taki: bronimy się przed brutalną, twardą formą, nie mówię tu o torturach. On w finale nie przedstawia nam tych informacji i ginie ileś tam ludzi. Albo stosujemy brutalne metody i udaje nam się to uzyskać. Z drugiej strony zgadzam się z senatorem McCaine'em, który jest doświadczony, bo kilka lat był w wietnamskiej niewoli, i mówi, że długotrwałe stosowanie tortur nie ma sensu. Dlatego, że ludzie przekazują zazwyczaj te informacje, które chce usłyszeć osoba przesłuchująca. To jest taki mechanizm samoobronny, który polega na tym, że mówi się cokolwiek, byle tylko uniknąć cierpienia. To powinno być materiałem dla tych, którzy zajmują się przesłuchaniami. Nie dość, że ja nigdy nie zajmowałem się przesłuchaniami, to mało co jest mi tak obce jak przesłuchiwanie ludzi. Stąd na przykład nigdy nie lubiłem robić wywiadów. Udzielam ich, ale nie znoszę robić. Bo ja jestem dyskretny człowiek i delikatny.

Skoro Pan prezydent jest takim delikatnym człowiekiem, to na pewno się Pan boi, że stanie przed Trybunałem Stanu.
Nie boję się. Nie ma żadnej materii, żeby ktokolwiek w Polsce stanął przed Trybunałem Stanu. Być może były jakieś pomyłki na niższym szczeblu, który nie podlega Trybunałowi Stanu. Po pierwsze, ja nie podejmowałem żadnych decyzji. Zgodnie z polskim prawem decyzje są podejmowane przez szefa Agencji Wywiadu, a wywiad działa w strukturach rządu. Prezydent może być jedynie poinformowany.

Czyli premier Leszek Miller powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?
Nie. Ja tylko mówię, że obaj byliśmy poinformowani na tyle, na ile było to niezbędne. Na tym polegają działania wywiadowcze. W polskim porządku konstytucyjnym głowa państwa nie odpowiada za te kwestie. Ale jeżeli prokuratura uzna, że są poważne argumenty, żebym poniósł odpowiedzialność, to jestem gotów. Jeśli ktoś chce niezgodnie z prawdą mówić, że moja wina polegała na tym, że nie poinformowałem o tym, że wiem, że Amerykanie torturują, to oczywiście, że nie poinformowałem, bo nie wiedziałem, że torturują. CNN, do którego mam zaufanie, mówi, że prezydent USA Bush o tego typu torturach dowiedział się w 2006 r. Jak my mogliśmy o tym wiedzieć w 2002 r.? W 2006 to już byłem byłym prezydentem, więc w ogóle nie mogłem o tym wiedzieć.

Prezydent Bush może się bronić tym, że więzienia CIA nie były na terytorium jego kraju, tylko Pana.
Ale to robili jego ludzie. To jest amerykańska odpowiedzialność. To jest tak, jakby oskarżać prezydenta kraju, że w jakimś hotelu jakiś cudzoziemiec dokonuje zbrodni.

Sprawa więzień CIA co kilka miesięcy wraca do was rykoszetem. Zniszczy albo Pana, albo Leszka Millera?
Nie. Już nie ma co do nas wrócić. Wszystkie karty zostały wyłożone. W moim przekonaniu nie ma żadnego powodu, żeby z kwestii, która była elementarna dla polskiego bezpieczeństwa, dla polskiej sojuszniczej wiarygodności, dla walki z terroryzmem czynić bat czy maczugę na kogokolwiek.

Przejdźmy do przyjemniejszej kwestii. Porozmawiajmy o człowieku, który obok Pana niedawno stał na konferencji, o Leszku Millerze. Po fatalnym wyniku Sojuszu w wyborach już nie zdoła go podnieść?
Niestety sprawdza się moja prognoza. Jedyną szansą na zwiększenie wpływów lewicy związanej z SLD jest otwieranie się, a nie zamykanie. Uważam, że straconą historycznie szansą był LiD. Gdyby dzisiaj istniał, byłby poważną alternatywą dla tego, co się teraz dzieje. To była formacja centrolewicowa z dobrymi ludźmi. Ale podjęto decyzje błędne i LiD-u nie ma. Uważam, że błędem również było to, że nie skorzystano z oferty wystartowania we wspólnych wyborach europejskich. Dlatego, że w wyborach europejskich Sojusz startował z uprzywilejowanej pozycji. SLD miał swoich eurodeputowanych. Oni uzyskaliby ponownie mandaty. Palikot musiałby dopiero szukać swoich kandydatów, ale też znalazłoby się dla nich miejsce. Uważam, że gdyby Europa Plus razem z SLD poszła do wyborów, to wynik byłby na poziomie kilkunastu procent. Nie byłby to oszałamiający wynik, ale przynajmniej nie tak druzgocący dla dwóch partii, że jedna nie uzyskuje 9 proc. a druga 3 proc. Tym bardziej że wybory do PE były wyjątkowo wygodne programowo dla tych grup. Te partie są proeuropejskie. Jeżeli główny punkt sporu pomiędzy Palikotem a Millerem miałby być, czy Europa powinna być federacją za 30 lat, czy za 15, to myślę, że dałoby się to przeżyć. Dzisiaj sytuacja jest coraz gorsza, dlatego że kolejne wyniki wyborów są słabe. Działają deprymująco nie tylko na aparat partyjny czy liderów, co widać po ich twarzach. One też działają deprymująco na wyborców. Wierny wyborca będzie głosował do ostatniego tchnienia, ale ten mniej wierny zastanawia się, po co głosować na partię, która z jego głosu nie zrobi użytku. Sytuacja wygląda niedobrze.
Nawet z Pana kandydatem na prezydenta?
Ale nie wiadomo, czy SLD jest na tyle gotowy by się otworzyć na takiego kandydata, który jest wiarygodny i przyciągający. Sam Miller to rozumie. Propozycja kandydatury Kalisza jest dobra. Sojusz może dzięki niemu wyjść z okopów.

Zanim o wskrzeszaniu lewicy i pozyskiwaniu nowych głosów, to chcę zapytać o wyborców, którzy od lat są przy lewicy. Twardy elektorat kolokwialnie nazywany betonem, to chyba więcej niż SLD zyskuje w wyborach. Dlaczego oni nie głosują?
Nie. Twardy elektorat głosuje. To właśnie te 8,9 proc., które Sojusz zyskuje w wyborach. Problem SLD jest dwojaki. Odeszło dużo głosów centrolewicowych i one zasilają Platformę Obywatelską. To się dzieje dosyć regularnie od 2007 r. PO dołożyła starań, by głosujący znaleźli na ich listach znane lewicowe nazwiska - Arłukowicz, Huebner, Rosati.

To prawda. Ale dla elektoratu SLD głosowanie na PO to jest zgniły kompromis.
Jest. Ale głosują. Drugi problem SLD to taki, że partia ta nie potrafi programowo i kadrowo trafić do nowego wyborcy, który wchodzi do polityki. Oczywiste, że Sojusz będzie przegrywał, jeśli na przykład kandydatem na prezydenta w Warszawie była osoba wartościowa, ale nieznana. To są kosztowne błędy. Z Platformy będzie tak długo trudno odzyskiwać głosy, jak długo alternatywą dla niej będzie Kaczyński. Dlatego że centrolewicowy wyborca nawet mający dużo pretensji do Platformy woli głosować na nią, bo zatrzymuje PiS. Być może powrót centrolewicowych osób do tej pory głosujących na PO może nastąpić w dużej skali, kiedy partia Kopacz przegra wybory, przejdzie do opozycji i kiedy rozpocznie się rekonstruowanie sceny politycznej.

Jedno pytanie. Czy SLD tego doczeka?
To jest kluczowe pytanie. Może nie doczekać. Kierownictwo SLD musi na nie odpowiedzieć w ciągu najbliższych miesięcy.

Miller powinien odejść?
I kto go zastąpi? Miller, jeśli chodzi o klasę polityczną, przerasta wszystkich w obecnym Sojuszu. Nie ma tam osoby o podobnym talencie, nie mówiąc o doświadczeniu. Choć w końcu zmiana pokoleniowa musi się dokonać. Miller dobiega siedemdziesiątki. Młodzi w SLD nie zachwycają. Ciągle słyszę, że coś tam się u nich gotuje, ale na razie się nie ugotowało.

To może Miller powinien kandydować na prezydenta? Nigdy nie miał takich aspiracji?
Może kiedyś miał, ale wtedy gdy to było realne. Kandydat lewicy w tych wyborach ma za zadanie poszerzyć lewicę, dołączyć nowych wyborców, zaproponować program dla wyborów parlamentarnych i zebrać głosy, które doprowadziłyby do drugiej tury. Każde kandydowanie w sytuacji, w której wybory kończą się w pierwszej turze, to jednorazowa przygoda.

Miller, jeśli chodzi o klasę polityczną, przerasta wszystkich w obecnym Sojuszu. Nie ma tam osoby o podobnym talencie

Ryszard Kalisz może doprowadzić do drugiej tury?
Jakie są zalety Ryszarda Kalisza? Jest postacią powszechnie znaną, nie trzeba nawet prowadzić kampanii. Tu ma przewagę nad panem Dudą. Andrzejem tak?

Andrzejem.
On jest mniej znany i pewien wysiłek, żeby go poznać, jest konieczny. W przypadku Kalisza można nawet powiedzieć, że byłoby dobrze, gdyby w niektórych tabloidach było go mniej, a nie więcej. Z drugiej strony ma kompetencje, które przy prezydenturze są niezbędne. Jest prawnikiem, konstytucjonalistą, ba współtwórcą konstytucji. Ma doświadczenia państwowe w rządzie i w Kancelarii Prezydenta. Na liście kandydatów na prezydenta to byłaby interesująca osoba. Zasadnicze pytanie dla Kalisza jest takie, czy jest do zaakceptowania przez SLD.

Myśli Pan, że elektorat Sojuszu nie będzie miał z nim problemów? Przecież pamiętają jego manewr z Januszem Palikotem.
Elektorat SLD jest zdyscyplinowany. Jeżeli będzie decyzja partii, żeby głosować, to zagłosują.
Mówił Pan o tym, że SLD może zyskać, tylko jeśli Platforma przegra wybory. Ostatnia sytuacja pokazuje, że PO bliżej do tego stanu. Poparcie spada, coraz głośniej o aferach, w tym z marszałkiem Sikorskim. Zniknął parasol ochronny Donalda Tuska i się posypało?
Dzisiaj niczego bym nie prorokował. Platforma lepiej wychodzi z tych wszystkich opresji, a niżeli można się było spodziewać. PO wieszczono koniec po aferze hazardowej i po....

Ale wtedy zawsze przy nich był Tusk. Trzeba o tym pamiętać.
Tusk, który nie wahał się wyrzucać z sań. Bezwzględność Tuska, jak spojrzeć na polską scenę polityczną, była najbardziej zdecydowaną. Myślę, że kilometrówki to męczący temat dla Sikorskiego, ale i dla opinii publicznej. To do wyjaśnienia. Natomiast jeśli chodzi o wybory i sondaże, to uważam, że to, co się wydarzyło, to szczęśliwa sytuacja dla PO. Gdyby Tusk dzisiaj był nadal przewodniczącym Platformy w takim sztywnym uścisku z Kaczyńskim, to PO trudniej byłoby o dobry wynik w 2015 r. Zmiana na stanowisku premiera, odejścia z rządu osób, które były obciążeniem ze względu na taśmy czy inne wpadki, były pomocne. Jednocześnie czasu jest wystarczająco dużo, by przez ten rok pokazać, że jest się partią poważną, zdolną do rządzenia. Afery teraz będą wywoływane i eksploatowane do maksimum. Kampania w 2015 r. będzie najbrutalniejszą w najnowszej historii Polski. Bo tu naprawdę stawka jest bardzo wysoka. Trzecie zwycięstwo Platformy de facto oznacza dekompozycję PiS. Priorytetem Kaczyńskiego są wybory parlamentarne. To jego ostatnia szansa. Zwycięstwo PiS będzie oznaczało dekompozycję Platformy. Czyli tak czy inaczej zmierzamy do momentu, w którym coś poważnego musi się wydarzyć.

Mówi Pan o tym sztywnym uścisku Tuska z Kaczyńskim, a mnie się wydaje, że ostatnio Ewie Kopacz też się zamarzył. Weszła w buty poprzednika. Zaczęła straszyć PiS-em, marszem 13 grudnia i w końcu wyciągnęła Jarosławowi Kaczyńskiemu lojalkę, której on nie podpisał.
Polska polityka cierpi na przesadny wpływ PR-owców, spin doktorów itd. Zapewne takie pomysły jak wyciąganie lojalki nie były pani premier. One są podrzucane. Tak na marginesie, domyślam się nawet przez kogo.

Przez kogo?
Pani się też domyśla.

Ale chciałabym mieć to na piśmie, w wywiadzie.
W wywiadzie nie. Wystarczy, jak się domyślamy. Uważam, że to nie jest dobra taktyka. Gdybym był spin doktorem, a nie chciałbym nim być, bo to wyjątkowo niemoralne zajęcie. Może inaczej - gdybym był uczciwym doradcą, to powiedziałbym jej, że więcej ona i jej rząd może uzyskać, jeśli będzie szła tropem, od którego zaczęła. Bierzemy się do roboty, mało mówimy, załatwiamy sprawy, idziemy naprzód i jesteśmy konsekwentni w eliminowaniu słabości państwa, które są oczywiste. Myślę tu choćby o wyborach, które nie były sfałszowane, ale źle przeprowadzone. Kolejnym dowodem nieskuteczności w wyciąganiu wniosków jest dla mnie ciągle 10 kwietnia i katastrofa smoleńska. Będziemy obchodzić pięciolecie tej katastrofy i ciągle polskie władze nie będą latały samolotami, którymi powinny latać, to przykład niesprawności. I za to odpowiada Platforma Obywatelska. A premier Kopacz, mimo niedoczasu, ma szansę to zmienić.

Minister Siemoniak zapowiada zakup.
Na razie jest decyzja, że mają być dwa. Za chwilę rusza przetarg. A i tak nie zdąży do wyborów. Zawsze się śmiałem przez łzy z tego cyklu samolotowo-wyborczego. Odbywał się co cztery lata. W pierwszym roku przychodził rząd, który w ogóle cieszył się, że ma samoloty, bo nie latał wcześniej samolotami. W drugim zaczęli dochodzić do wniosku, że warto byłoby coś zmienić, bo samoloty są przestarzałe. W trzecim byli gotowi podjąć taką decyzję. A w czwartym wiedzieli, że nie wygrają wyborów i postanowili nie robić tej przyjemności swoim następcom. Tak dwadzieścia parę lat toczyła się ta sprawa. No ale doszło do katastrofy w Smoleńsku i nie znajduję usprawiedliwienia, że w pięć lat po katastrofie ten temat jest niezałatwiony. Tak samo jak mam nadzieję, że skoro system w PKW nie działa, to zrobią wszystko, żeby zadziałał na wybory prezydenckie. Nawet jeśli będzie się to wiązało z dodatkowymi kosztami. Państwo jest od tego, żeby tak jak dobry menedżer takie sprawy załatwiało. W takim duchu powinna działać pani Kopacz. A nie wchodzić w polemiki na temat lojalki i w uścisk z Kaczyńskim. Bo po pierwsze, nie tego oczekują Polacy. Po drugie, ona takiej batalii z Kaczyńskim nie wygra. Tusk pod tym względem miał nad nią przewagę. Lepiej czuł się w roli fightera i oratora.

Miałam przygotowane pytanie na koniec, ale Pan już wcześniej przeczył mojej tezie. Spróbuje jednak zadać. Czy Platforma jest w schyłkowej fazie, tak jak SLD po aferze Rywina?
Nie. SLD źle rozegrało aferę Rywina. PO jest o nią mądrzejsza. I teraz proszę się nie obrażać. Sojusz zupełnie nie mógł liczyć na przychylność mediów. Dzisiaj mainstream medialny jest ewidentnie platformiany. To widać, to słychać, to czuć. Nie trzeba niczego badać. Stopień ochrony Platformy jest wysoki. Ochrony nad SLD nie było. Nawet ze strony mediów, które miały opinię centrolewicowych. Poza tym Platforma korzysta z tego, że rządzi w innym okresie. Jest na wodach, na których może pięknie żeglować. To SLD wprowadziło Polskę do Unii Europejskiej, a Platforma może korzystać już z kolejnego budżetu europejskiego. Sojusz zawsze miał bagaż historyczny, przyklejoną etykietę postkomuny. To było i jest wielkie utrudnienie w kontaktach z młodymi wyborcami. I jeszcze wiele innych różnic. PO i SLD - nieporównywalne historie!

Wideo

Materiał oryginalny: Kwaśniewski: Musimy mieć ograniczone zaufanie do USA. CIA sprawy wymknęły się spod kontroli - Polska Times

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

M
Marek Kawala
BETON zostanie zawsze betonem. Wóda wypaliła mu myślenie.
J
Jan Hudek
Jakoś odnoszę wrażenie,że większość tzw. polityków ciągle walczy z komuną.Jestem ciekawy dlaczego gotowi by byli rozwalić to państwo byleby załatwić Kwaśniewskiego ,Milera i wszystkich zwolenników stanu wojennego,których jest co raz mniej.Z kim będą wojować ci dzielni rycerze w pampersach.
s
spokojny
Najśmieszniejsze są te tłumaczenia typu „Amerykanie chcieli tylko spokojnego miejsca na przesłuchania i my im to miejsce udostępniliśmy”. Jasne, USA ma „tylko” dziesięć stref czasowych i terytoria rozciągające się „tylko” przez miliony kilometrów kwadratowych. Faktycznie, biedaczki, nie mieli żadnego spokojnego miejsca i koniecznie musieli się z tym zwrócić do Polski.

A przecież naprawdę chodziło o coś innego: być poza terytorium USA, bo wtedy są poza amerykańskim prawem.
Dodaj ogłoszenie