Dorn: za konkretne decyzje premier może stanąć przed Trybunałem Stanu

Z Ludwikiem Dornem posłem Solidarnej Polski, byłym wicepremierem, szefem MSWiA, marszałkiem Sejmu, rozmawia Jacek Nizinkiewicz.

Jacek Nizinkiewicz: Czy zgadza się pan z szefem MSW Jackiem Cichockim, że działania służb specjalnych ws. Amber Gold były właściwe?
Ludwik Dorn: A skąd on to wie? Szef MSW nie ma prawa widzieć, czy służby działy dobrze, czy nie. Służby nie podlegają szefowi MSW wbrew temu co gaworzy premier Donald Tusk. Za gaworzenie nie ma Trybunału Stanu, ale za konkretne decyzje premier może stanąć przed TS.

- Czy zna pan powody, dla których Donald Tusk powinien stanąć przed Trybunałem Stanu?

- Ależ w sprawie Amber Gold i OLT nie znam. Twierdzę, że dla opinii publicznej pan premier gaworzy, że nadzór nad służbami specjalnymi, to nie on, ale minister Cichocki, po to, żeby się dziennikarze od niego odczepili. W realnej, a nie medialnej polityce, minister Cichocki żadnego nadzoru nie sprawował, bo nie mógł, a premier z kolei nie mógł mu przekazać nadzoru, bo się bał konsekwencji, czyli Trybunału Stanu. Mam hipotezę, że służby specjalne w ogóle nie były nadzorowane. Hipotezę tę potwierdzają informacje o śledztwach w sprawie przestępstw popełnionych przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego.

- Jak pan ocenia fakt podany przez "Dziennik. Gazetę Prawną" w artykule: "CBA przestrzegało przed ludźmi jak Marcin P. już dwa lata temu, rząd nie słuchał", że "już dwa lata temu CBA alarmowało o luce, która pozwala osobom karanym zasiadać we władzach firm i fundacji. Wnioskowało też o pilne zmiany w prawie. Dopiero afera związana z siedmiokrotnie karanym twórcą piramidy finansowej Amber Gold Marcinem P., który bez kłopotu został wpisany do władz swojej firmy, spowodowała przyśpieszenie prac nad załataniem dziurawych przepisów. Trzystronnicowy raport specjalny pt. "Stosowanie zakazu z art. 18 kodeksu spółek handlowych" w lipcu 2010 r. otrzymał sekretarz kolegium służb specjalnych; czyli dzisiejszy minister spraw wewnętrznych Jacek Cichocki.

- Z informacji gazety wynika, że sprawie nadano bieg. Zmianami w prawie miało się zająć Ministerstwo Sprawiedliwości, ale szło to bardzo ślamazarnie. Pytanie dlaczego? To jeszcze jedna przesłanka wskazująca na potrzebę powołania komisji śledczej.

- Pan uważa, że za aferą Amber Gold musieli stać politycy?

- Za aferą Amber Gold i OLT, bo uważam że sprawa OLT jest znacznie poważniejsza, stali politycy. Pan Marcin P. musiał mieć "kryszę", jak mawiają Rosjanie, czyli polityczny daszek (osłonę) o charakterze polityczno - urzędowo - finansowym. Inaczej nie miałoby to prawa tak działać.

- Myśli pan o politykach partii rządzącej?

- Tak, bo co mogliby w tej sprawie zrobić politycy opozycji? Politycy, prokuratorzy, być może sędziowie, być może wysoko umocowani funkcjonariusze ABW. Komisja śledcza do zbadania sprawy Amber Gold i OLT powinna powstać. Gdyby nie prowokacja "Gazety Polskiej Codziennie", to moglibyśmy się tylko domyślać jak wyglądają stosunki w gdańskim sądzie okręgowym. Teraz się dowiedzieliśmy.

- Jak pan ocenia informację podaną przez "Dziennik. Gazetę Prawną", że w 2009 roku służby żądały ogółem milion billingów, zaś w zeszłym roku liczba ta wzrosła do prawie 1,9 miliona?

- Mamy w Polsce do czynienia z nabrzmiewającą bańką podsłuchową. Trzeba wprowadzić ograniczenia. Billing na żądanie nie jest rozwiązaniem racjonalnym. Potrzebne jest rozwiązanie racjonalne. Drastyczne ograniczenie przypadków do wąskiej grupy przestępstw także nie wydaje mi się rozsądne i celowe. Powinna się odbyć poważana dyskusja na ten temat. Jej warunkiem wstępnym jest rzetelny raport rządu z informacją na temat billingów. W tej debacie powinni uczestniczyć ministrowie, powinny uczestniczyć służby, politycy różnych orientacji, jak również stowarzyszenia i organizacje społeczne, w tym te, które najostrzej ten stan rzeczy krytykują. Jest przestrzeń do racjonalnej rozmowy i wypracowania decyzji, która pewnie nikogo do końca nie zadowoli, ale nie chodzi o decyzje, które wzbudzą entuzjazm u wszystkich, bo to jest niemożliwe. Ale, jak sadzę, nikt nie broni obecnego stanu rzeczy.

- O czym świadczy wzrastająca liczba billingów w Polsce?

- Trzeba to zbadać. Ale wiadomo, że funkcjonariusze, zwłaszcza ABW, wykorzystywali podsłuchy oraz billingi do własnych interesów. Dochodziło do wielu nadużyć przy zakładaniu podsłuchów, ale to nie tłumaczy ich masowego zakładania.

- Skąd bierze się postępująca masowość zakładanych podsłuchów w Polsce?

- Z lenistwa i zabezpieczania się funkcjonariuszy służb mundurowych i służb specjalnych. Jak można czegoś zażądać, to dlaczego tego nie zrobić? Może to w czymś pomoże. Inną sprawą jest, że dana sprawa może się okazać poważna, a funkcjonariusz nie zażądał billingów i taka perspektywa budzi u niego obawę. Ponadto wiem, że szczelność służb pozastawia wiele do życzenia. Odchodzi handel informacjami. Przy tej skali podsłuchów i billingów musiało to mieć miejsce, to kwestia statystyki. Pytanie jaki to odsetek otrzymywanych billingów był "prywatyzowany".

- A co z nadzorem służb, który nie dopuszczałby do tego typu patologii?

- Odpowiedzialność państwa to jedno. Ale skupmy się na tym jak jest w służbach. Efektywny nadzór jest wtedy, kiedy sprawa jest bardzo gorąca i bardzo ważna. Przy tej skali wniosków o billingi oficerowie nadzorujący nie są w stanie prowadzić efektywnego nadzoru jeśli o nie chodzi: czy naprawdę były potrzebne, co się z informacjami z nich dzieje itp. Jest jednak druga strona medalu, billingi są cennym materiałem do tzw. analizy kryminalnej, która w Polsce stoi wysoko i jest ważnym narzędziem walki z przestępcami.

- Czy służby są państwem w państwie, w którym nawet premier musi się obawiać o bycie podsłuchiwanym?

- O takiej obawie mówił syn pana premiera, więc nie wiem, czy sam premier ją żywi.

- Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin i prezes Sądu Apelacyjnego w Gdańsku złamali prawo, wynika z informacji "DGP". Sprawa dotyczy dokumentacji procesów karnych twórcy Amber Gold, które wbrew ustawie trafiły do resortu. Jakie konsekwencje powinny spotkać ministra i prezesa sądu?

- Nie wynika. Działali w oparciu o art. 156 kpk, który to naprawdę umożliwia. Stawianie tego zarzutu min. Gowinowi uważam nie tylko za małostkowe, ale całkowicie bezpodstawne czepialstwo. Zresztą politycznie bardzo interesujące, akurat podzielam ocenę pana ministra, że nastąpił dość silnemu układowi na nagniotek. Stąd obrona przez atak.

- I na koniec, TVP Info donosi, że Radosław Sikorski, który legitymuje się dwoma dyplomami Oxfordu - Bachelor i Master of Arts, tytuł Master, kupił za dziesięć funtów, ponieważ jest to tytuł honorowy. Opozycja jest oburzona. Ciekaw jestem pańskiego zdania.

- Zależy jaka opozycja. Ja też jestem w opozycji, a nie jestem oburzony, tylko rozśmieszony. Z punktu widzenia klasycznej teorii prawdy, pan minister Sikorski mówił prawdę. Powiedział, że ma dwa tytuły i to jest prawda. Nie dodał tylko, że jeden tytuł legalnie kupił. Ale nikt go o to nie pytał. Nie widzę problemu. Jest zgodność sądu z rzeczywistością. Mówił, że ma dwa tytuły i je ma. A to, że jeden kupił i chwalił się, że ma dwa jest śmieszne. Ale może ja mam rzadko spotykany typ poczucia humoru.

- Dziękuję za rozmowę.

Koniec części drugiej.

Rozmawiał: Jacek Nizinkiewicz

W pierwszej części rozmowy z Onetem Ludwik Dorn powiedział: - Brak kandydata PiS na premiera ośmiesza całą prawicę. Oczywiście pierwszą ofiarą szyderstw stanie się PiS, bo padną złośliwości typu: "mija jesień, idzie zima, a premiera wciąż nima", "kiedy premiera premiera?" itd. Przy takim stanie rzeczy, znaczna część obywateli nie będzie mówić, że tylko PiS się wygłupił, ale że cała prawica się wygłupiła. Więc to partia pana Kaczyńskiego naraża siebie i całą prawicę na śmieszność, a nie Solidarna Polska stara się ośmieszyć PiS. A skoro największa partia opozycyjna nie potrafi wskazać własnego kandydata na premiera, to dlaczego nie miałaby poprzeć Tadeusza Cymańskiego? W PiS panuje popłoch, bo nie mają kandydata na premiera. Oni wiedzą, my wiemy i po części opinia publiczna wie, że żadnego kandydata PiS nie ma. Wszyscy odmawiają panu Kaczyńskiemu. Najlepszym rozwiązaniem dla prawicy i PiS byłoby poparcie Cymańskiego jako następcy premiera Tuska.